به گزارش سینماپرس، «انقلاب جنسی» عنوان کنجکاوی‌برانگیزی است که دو سال قبل خالق سری مستند جنجالی «میراث آلبرتا» برای پروژه تازه‌اش برگزید؛ عنوانی که برگرفته از یک قیاس فرهنگی-تاریخی میان امروز جامعه ایران و دیروز جوامع غربی.کارگردان و راوی مستند «انقلاب جنسی» ضمن اشاره به جای خالی مستندهای جسورانه‌ای از این دست در تلویزیون از رویکرد محافظه‌کارانه مدیران صداوسیما انتقاد کردند. شمقدری و دلاوری از دغدغه‌های خود در زمینه پرداختن به سوژه «بحران جنسی» در جامعه سخن گفتند و بعد به صورت مصداقی به ابهامات و سوالات درباره فرآیند ساخت و تولید «انقلاب جنسی ۳» پاسخ دادند.

حسین شمقدری هرچند در گام‌های ابتدایی زیرسایه سنگین نام پدرش که آن سال‌ها ردای ریاست سازمان سینمایی را بر تن داشت، قدم به عرصه فیلمسازی گذاشت و مورد قضاوت‌ها و پیش‌داوری‌های بسیاری هم قرار گرفت اما با استمرار حضور در این میدان و با بی‌توجهی نسبت به حواشی، نام خود را به‌عنوان یک مستندساز جسور تثبیت کرده و هر از گاهی از طریق فضای مجازی اثر تازه‌ای را روانه بازار می‌کند.

بعد از سه گانه جریان‌ساز و جنجالی «میراث آلبرتا» با موضوع فرار مغزها، او سراغ سوژه حساس دیگری رفت و در سال ۹۶ و درست در ایامی که بحث انتخابات و بازار سیاست در سراسر کشور داغ بود، «انقلاب جنسی» را منتشر کرد. مستندی که به‌واسطه سوژه جسورانه و پرداخت بی‌پرده‌ای که به یک معضل اساسی در جامعه ایرانی داشت، به‌خوبی دیده شد و همین اقبال زمینه‌ساز کلید خوردن قسمت‌های بعدی شد. قسمت سوم مستند «انقلاب جنسی» چند هفته پیش به‌صورت رسمی از طریق فروش آنلاین در دسترس علاقه‌مندان قرار گرفت و خیلی زود بریده‌های این مستند، در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی دست به دست شد.

محمد دلاوری به‌عنوان یکی از خبرنگاران و مجریان جسور تلویزیون در سال‌های اخیر، از قسمت دوم «انقلاب جنسی» با عوامل تولید این مستند همراه شد و حالا این گروه به پشتوانه بازتاب‌هایی که دریافت کرده‌اند، مصمم شده‌اند ساخت این مجموعه مستند را همچنان ادامه دهند.

در ادامه گفتگو با حسین شمقدری کارگردانی و محمد دلاوری راوی مستند «انقلاب جنسی» را می‌خوانید؛

* بهتر است از شکل‌گیری ایده اولیه شروع کنیم؛ «انقلاب جنسی» از کجا کلید خورد؟ به‌خصوص قسمت اول که به‌نوعی نام مستند هم برآمده از نظریه‌ای است که در قالب آن طرح می‌شود. حرکتتان از ابتدا تا امروز چقدر از پیش تعیین‌شده و مبتنی بر یک نقشه راه محتوایی برآمده از این نظریه مشخص بوده است؟

حسین شمقدری: در سال‌های قبل در سفرهایی که به اروپا داشتیم، نوعی از مواجهه نزدیک با زندگی غربی را تجربه می‌کردیم. در این تجربه‌ها هم بخشی از مسائل جنسی همواره برایمان حائز اهمیت می‌شد. همه این مسائل در این سال‌ها پس ذهنمان جمع می‌شد تا اینکه شناختی متفاوت نسبت به آن اتمسفر پیدا کردیم و به‌نوعی انگار چیزهای تازه‌ای کشف کردیم که پیش‌تر آن‌ها را نمی‌شناختیم. این شناخت هم‌زمان شد با طرح مسأله سند ۲۰۳۰ در کشور و زمانی که با دوستان نشسته بودیم و درباره این سند صحبت می‌کردیم، یکی از بچه‌ها پیشنهاد داد که بیایید مستندی علیه این سند بسازیم.

بحثی درگرفت که اگر بخواهیم کاری هم بسازیم باید توجه داشته باشیم که بالاخره بخش‌هایی از این سند هم می‌تواند درست باشد. ایده اولیه در همین مباحث شکل گرفت که چرا ما مدام به جوانان و نوجوانانمان در مسائل جنسی، تقوا و خویشتن‌داری را تجویز می‌کنیم آن هم در حالی که همه می‌دانیم این نیازی است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت و اتفاقاً نیاز به آموزش هم دارد. حتی برخی به این جمع‌بندی رسیدند که چه‌بسا این اتفاقی که در غرب در حال رخ دادن است و نیازهای جنسی به وقتش پاسخ داده می‌شود، اتفاق درست‌تری باشد!

* انگار برخلاف هدف اولیه، نسبت به سند «۲۰۳۰» سمپاتی پیدا کردید!

شمقدری: تقریباً در مقطعی چنین شرایطی هم وجود داشت. حتی قسمت اول مستند «انقلاب جنسی» را که نگاه می‌کنید، رگه‌هایی از این نگاه را می‌بینید...

* همان بخش‌هایی که به آموزش مسائل جنسی در مهدکودک‌ها و مدارس ابتدایی اشاره می‌شود...

شمقدری: دقیقاً. حرفمان این بود که بالاخره آنجا، در موعدی که باید، واکنشی به این نیاز نشان می‌دهند. هرچند کم‌کم که کار پیش رفت و به فضای ایران رسیدیم، مشخص بود که جامعه ما به‌طور کامل متفاوت از غرب است و حتماً متناسب با نگاه و فرهنگ خودش باید به این نیاز پاسخ بدهد. اصل این بود که بپذیریم این نیاز واقعی است و وجود دارد و باید به آن پاسخ مناسب داده شود. این نکته‌ای است که در قسمت اول «انقلاب جنسی» بر آن تمرکز داشتیم و واقعیت هم این بود که آن زمان اصلاً قصد ساخت قسمت‌های دوم و سوم را نداشتیم.

بعد از ساخت قسمت اول بود که برای ادامه راه تصمیم گرفتیم. در قسمت دوم سراغ مسأله آزادی زنان و ادعاهای فمینیستی درباره حقوق زنان رفتیم. هر چه در این مقوله بیشتر کار می‌کردم، گویی نگاهمان به ماجرا عمیق‌تر هم می‌شد و از آن نگاه اولیه فاصله می‌گرفتیم و به جوانب تازه‌تری می‌رسیدیم. در همین مسیر بود که احساس می‌کردیم باید کارهای دیگری هم ساخته شود و قسمت دو و سه با همین نگاه ساخته شد.

* اتفاقاً یکی از امتیازات این مستند از نگاه مخاطب این است که گویی با یک «دانای کل همه‌چیزدان» مواجه نیست و صرفاً با روایتی همراه می‌شود که گویی گام‌به‌گام و همراه با او کشف و شهود تازه‌ای به‌دست می‌آورد. این شاید از منظر تئوری و نظریه پشت یک مستند، محل ایراد باشد و به نظر برسد که مستند در جاهایی روایت‌های قبلی خود را نقض می‌کند اما از منظر تازگی و همراهی با مخاطب حتماً یک امتیاز است.

شمقدری: زمانی که قسمت دو را می‌ساختیم و هنوز هم تصمیمی برای قسمت سوم نداشتیم، فرصتی شد تا آقای دلاوری هم به جمع ما اضافه و نگاه‌های تازه‌ای به کار تزریق شود. بعد از قسمت دوم بود که سفری با همین گروه به روسیه داشتیم برای تولید مستندی درباره جام‌جهانی. به نوعی می‌توان گفت ایده قسمت سوم مستند در همین سفر به روسیه زده شد. یادت هست ایده چگونه شکل گرفت؟

محمد دلاوری: بله، همان آقایان و خانم‌های ایرانی...

شمقدری: در شهر سن‌پترزبورگ در حال قدم زدن بودیم که به جمعی رسیدیم از زنان و مردان ایرانی. این نکته جالبی است که در خارج از کشور زنان و مردان ایرانی به‌واسطه پوشش و آرایش و روابطشان به‌تعبیر خودمانی «تابلو» هستند. ما با چند زن و مرد ایرانی مواجه شدیم که حس و حال حاکم بر رابطه‌شان برایمان عجیب بود. انگار خانم مشغول پاییدن مردش بود و مرد هم به اجبار کنار او مانده بود. حس عجیبی بود که از بیرون به نظر می‌رسید این کنار هم بودن، بیش از آنکه عاشقانه باشد از سر یک اجبار است! انگار داشتند همدیگر را تحمل می‌کردند. با این سوال مواجه شدیم که واقعاً چرا باید این‌گونه باشد و جرقه قسمت سوم «انقلاب جنسی» از همین سوال زده شد. وقتی می‌دیدیم زنان و مردان روس به‌صورت کامل عادی در کنار هم قدم می‌زدند اما رابطه هم‌وطنان ما این‌گونه نیست و گویی با آن فرق دارد، نقطه شکل‌گیری ایده ما بود.

* دیالوگی در ابتدای قسمت اول مستند «انقلاب جنسی» دارید با این مضمون که «ما امروز در ابتدای مسیری قرار گرفته‌ایم که غرب سال‌ها پیش آن را پیموده است» و در همان قسمت هم این‌طور به نظر می‌رسد که می‌خواهید این ایده را طرح کنید که احتمال دارد سرانجام آینده ما هم چیزی شبیه امروز غرب (زنان و مردان تنها و گاه حتی همجنسگرا) خواهد بود. حس می‌کنم امروز و پس از قسمت سوم، از آن نگاه فاصله گرفته‌اید و دیگر چندان قائل به آن تئوری اولیه نیستید. این برداشت را چقدر تأیید می‌کنید؟

شمقدری: در همان قسمت اول هم حرفمان این نبود که آن مسیر را عیناً داریم طی می‌کنیم. مسأله اصلی ما این بود که بدانیم مسیری که غرب رفته است به کجا ختم شده و برمبنای آن مقایسه‌ای هم با شرایط خودمان در داخل داشته باشیم. انتخابمان از زاویه مرور یک تجربه بود. نمی‌خواستیم پیام و نصیحتی را به مخاطب تحمیل کنیم، می‌خواستیم با سرانجام یک تجربه مواجه شود و ما بتوانیم برمبنای مقایسه‌ای که شکل می‌گیرد به کشفیات تازه هم برسیم. بالاخره غرب مسیری را از ۲۰۰ سال پیش تا به امروز پیموده و امروز به نتایجی هم رسیده است. اینکه امروز به کجا رسیده است در هر قسمت از مستند «انقلاب جنسی» از منظری خاص روایت کرده‌ایم.

* آقای دلاوری شما چه مواجهه‌ای با قسمت نخست «انقلاب جنسی» داشتید و چه شد که از قسمت دوم به این گروه پیوستید؟

دلاوری: دوستان بعد از آنکه قسمت اول را ساختند، آن را آوردند تا تماشا کنم. قبل از توزیع مستند را دیدم و واقعیت این است که بسیار از آن لذت بردم. اساساً سؤالی را که سال‌ها در ذهنم بود در این مستند دیدم؛ یک پسر ایرانی در حدود ۱۴ تا ۱۵ سالگی با نیاز جنسی مواجه می‌شود و همه در جامعه به او می‌گویند تا ۲۵ سال و تازگی‌ها تا ۳۰ سال، باید این نیاز را نادیده بگیرد. یک عمر معلم‌های تربیتی به شاگردانشان گفتند وقتی با نیاز جنسی مواجه شدید، دوش آب سرد بگیرید و یاد خدا کنید! در حالی که همه می‌دانستیم خود این معلمان در این مواقع نه دوش می‌گرفتند و نه یاد خدا می‌کردند، بلکه کاری را می‌کردند که باید و طبیعی هم بود.

این تعارض عجیب و بی‌معنا که نه ریشه دینی دارد و نه ریشه فرهنگی و ایرانی، مدت‌ها بود که ذهن من را درگیر خود کرده بود و زمانی که این مستند را دیدم، دوستان را بسیار تشویق کردم و گفتم واقعاً دست روی مسأله مهمی گذاشته‌اید. اساساً نمی‌توان با یک تعارض و تناقض، سال‌ها زندگی کرد. بالاخره جایی باید تکلیف را مشخص کرد. اگر ما تکلیف نظام اجتماعی را معین نکنیم، اجتماع خودش دست به کار می‌شود و تکلیف خودش را روشن خواهد کرد. از آنجایی هم که ابزارهای کافی در اختیار ندارد و سازمان‌دهی مناسبی در این زمینه صورت نگرفته، جامعه می‌تواند دست به کارهای خطرناک هم بزند. نمی‌توان صورت‌مسأله را پاک کرد.

فکر می‌کنم هنوز در جامعه ما به این تناقض‌ها پاسخ مناسب داده نشده است. بارها و بارها باید در این زمینه فیلم ساخت و حرف زد تا شاید مشکل حل شود. به همین دلیل از مستند بسیار استقبال کردم، هرچند طبیعتاً نقدهایی هم به آن داشتم. نکاتی درباره فرم و بافت فضای اثر مطرح کردم و بعد که برای قسمت دوم دوستان دعوت کردند که با آن‌ها همراه باشم، به‌واسطه همین سابقه، بسیار راحت پذیرفتم و همراه شدم.

* فراتر از راوی، ایده و آورده‌ای هم به لحاظ محتوایی داشتید تا روایت «انقلاب جنسی» تکمیل شود. به‌خصوص که شما را به‌عنوان یک ژورنالیست می‌شناسیم و این می‌توانست در سوگیری کلی اثر مؤثر باشد.

دلاوری: واقعیت این است که غیر از روایت که فقط بنده انجام می‌دهم، در باقی کارها تقریباً همه هر کاری که بتوانیم انجام می‌دهیم. اگر لازم می‌شد، در مواردی من دوربین هم دست گرفتم و یا حسین آقا (شمقدری) کارهای دیگری انجام می‌داد؛ به این معنا که واقعاً گروه مجزا از هم نبودیم. این‌گونه نبود که آقای شمقدری همه‌چیز را آماده کند و ما فقط اجرا کنیم. به‌خصوص که تقریباً متن همه پلاتوها از بنده است و طبیعتاً بخشی از ذهن من هم در اثر جاری شده است. درباره همه سکانس‌ها باهم صحبت می‌کردیم، نقد و بررسی می‌کردیم تا به نقطه ایده‌آل برسیم. موتور محرکه حسین آقا بود و بعد که طرح و ایده‌ای را روی میز می‌گذاشت درباره آن بحث می‌کردیم.

در مسیر تولید هم گاهی مطالبی را تغییر می‌دادیم، یعنی پیش می‌آمد که با نیت طرح مسأله‌ای کار را کلید می‌زدیم اما در هنگام ضبط متوجه نکته دیگری می‌شدیم و به‌طور کامل آن بخش از روایت را تغییر می‌دادیم. شاید یکی از دلایل موفقیت فیلم همین شرایط کاری بود. هم‌افزایی از هر جهت در این پروژه وجود داشت و این‌گونه نبود که کسی در اتاقش را ببندد و بگوید که کار من صرفاً همین است و چیز دیگری نیست. از سوی دیگر هم جایی نبود که در یک سکانس بدون باور و توافق کامل حرکت کنیم و چیزی را بگوییم.

* در همین قسمت سوم تک پلان جالبی هست که هوشمندانه در تدوین حذف نشده است و آن عابری است که در خیابان میکروفن شما را می‌گیرد و می‌گوید «شما در تلویزیون فقط دروغ می‌گوئید!» این شاهد مثال از یک نگاه است که «محمد دلاوری» را در هر موقعیتی نماینده رسانه ملی می‌داند. فارغ از مزاح و شیطنتی که در این بخش بود، خودتان چنین حسرتی ندارید که ای‌کاش این مستندها برای قاب تلویزیون ساخته و پخش می‌شد؟

دلاوری: از این زاویه که من یک «حسرت» هستم که دست‌وپا درآورده‌ام! (خنده جمع) یک حسرت مجسم هستم از هزاران آرزوی به بار ننشسته؛ در این مورد هم چرا که نه؟ اساساً جای این مستندها در تلویزیون است. حتی ده‌ها فیلم و مستند از این صریح‌تر و آشکارتر هم می‌توان در تلویزیون نشان داد. البته که باید حدود سنی مخاطب را هم در نظر گرفت و ملاحظات را هم رعایت کرد اما چرا نباید این حرف‌ها در قاب تلویزیون مطرح شود؟ واقعاً برایم سوال است که چرا نباید شبکه مستند این فیلم را پخش کند؟ قطعاً باید آن را پخش کند. تازه این کار می‌تواند سرفصلی برای ده‌ها نفر دیگر بشود که وارد میدان شوند و در این موضوع مستند بسازند.

مدام باید در این زمینه پرسش مطرح کنیم و جریانات سیاسی و اجتماعی کشور را ملزم به پاسخگویی به این پرسش‌ها کنیم. اصلاً همین سوال ساده درباره نیاز جنسی در فاصله ۱۵ تا ۳۰ سال پسرها و فاصله ۹ تا ۲۵ سالگی دخترها را بیایند و جواب بدهند؛ آیا رابطه نامشروع را تجویز می‌کنند؟ صیغه را پیشنهاد می‌دهند؟ شرایط ازدواج را فراهم می‌کنند؟ جالب است، وقتی درباره مسائلی مانند رابطه جنسی صحبت می‌کنی هم طوری نگاهت می‌کنند انگار تو آدم چیپ و حقیری هستی و آن‌ها همه دانشمندند! اگر به زندگی شخصی همه این افراد مدعی برویم خواهیم دید بخش عمده‌ای از ذهن همین افراد هم درگیر همین موضوع است. اساساً آدمیزاد چنین گرایشی دارد. کمااینکه عشق به جنس مخالف است که ادبیات و هنر و سینما را می‌سازد. بخشی از مفاهیم مقدس ریشه در همین عشق و گرایش دارد. موتور محرکه زیست بشر همین گرایش است اما برخی از ما به‌گونه‌ای رفتار می‌کنیم که گویی اساساً وجود ندارد.

* با شناختی که از فضای حاکم بر تلویزیون و فراتر از آن چرخه رسمی تولید محصولات فرهنگی مانند وزارت ارشاد دارید فکر می‌کنید اصلی‌ترین دست‌انداز در مسیر طرح رسمی‌تر و صریح‌تر این مباحث کجاست؟

دلاوری: پیرمردهای فامیل را حتماً دیده‌اید، آن‌هایی که ترجیح می‌دهند اساساً برخی از چیزها مخفی بماند و درباره آن‌ها صحبت نشود. چیزهایی که انگار زشت و ناپسند شمرده می‌شوند و بهتر است ناگفته بماند. این نگاه و رویکرد مثل بختک روی بخشی از حاکمیت ما هم افتاده است. بخشی که مدام مراقب است درباره این مباحث زشت صحبت نکنیم! معتقد است خوبیت ندارد این حرف‌ها مطرح شود. بنیاد این مدل از تفکر همین «خوبیت ندارد» است. این هم در حالی است که معتقدم بخش عمده‌ای از ناملایمات و نارضایتی‌های اجتماعی ما ریشه در همین مشکلات جنسی دارد. تا این نیاز به‌درستی برآورده نشود، نمی‌توان انتظار آرمش و سکون از افراد داشت. هر پدری در جامعه که مانند من فرزندی در سن بلوغ دارد، حتماً ذهنش مشغول چنین دغدغه‌هایی است. خیلی از افرادی که منتقد سند «۲۰۳۰» بوده و هستند، استدلال‌های درستی دارند، اما در مقابل نفی آن سند که پایه و مایه آن ربطی به فرهنگ ایرانی ندارد آیا چیزی ارائه کرده‌ایم؟ سند «۲۰۳۰» ما کجاست؟ ما برای نیاز جنسی بچه‌هایمان تا امروز چه کرده‌ایم؟ عملاً هیچ!

شمقدری: اجازه دهید درباره بحث تلویزیون و محدودیت‌های پرداختن به موضوعاتی از این دست، نکته‌ای را طرح کنم. آقای دلاوری و هم‌دوره‌ای‌هایشان مانند کامران نجف‌زاده، گروهی هستند که از دل تلویزیون بیرون آمده‌اند و زمانی که ما بچه مدرسه‌ای بودیم، نقد صریح و بی‌پرده در رسانه را ما از همین‌ها یاد گرفتیم. به همین دلیل است که معتقدم مشکل اصلی تلویزیون از طبقه مدیران است نه از بدنه خبرنگاران و برنامه‌سازان. زمانی فکر می‌کردم مشکل در سن بالای مدیران است اما اخیراً به این نتیجه رسیده‌ام هر آدمی با هر سنی وقتی وارد بدنه مدیریتی تلویزیون می‌شود، ناگهان فرد دیگری می‌شود! انگار ناگهان محافظه‌کار می‌شوند...

دلاوری: این تأثیر همان لایه‌های بالایی است. برای همه این لایه‌ها یک سری مفهوم ذهنی باعث ایجاد خودسانسوری شده است. برخی هم با گره‌های حل‌نشده مواجه می‌شوند و چون نمی‌دانند در صورت ورود به بحثی مانند «مشکلات جنسی» چه باید بگویند، از همان ابتدا می‌گویند ورود ممنوع! فکر می‌کنم مدیران سازمان صداوسیما هم تحت لوای یک بلاتکلیفی بزرگ‌تر به این حال‌وروز افتاده‌اند...

شمقدری: آقای دلاوری به جهت اینکه همچنان با تلویزیون همکاری دارد نمی‌تواند خیلی بی‌پروا نقد کند! البته نکته‌ای که می‌گویند درست است. ناظران بسیاری از بالا روی تلویزیون نظارت و مهم‌تر از آن اعمال‌نظر دارند. در این شرایط تلویزیون تبدیل به کودک کارنابلدی شده است که بالاسری‌ها هم نمی‌توانند به آن اعتماد کنند. بالاخره در این سال‌ها تلویزیون ناشی‌گری‌های بسیاری داشته و نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت. به همین دلیل شاید مدیران تلویزیون هم با این پیش‌فرض که بالاسری‌ها به من اطمینان ندارند، می‌گویند بهتر است کاری نکنم! این به نظرم جفای بزرگی است و همه مدیران صداوسیما هم در روز قیامت باید در این زمینه پاسخگو باشند؛ مدیرانی که می‌توانند در موارد بسیاری جسارت به‌خرج دهند، اما این کار را نمی‌کنند.

در دوره‌ای حرکت‌های جسورانه‌ای کلید خورد اما با یک عقبگرد، مجدد دچار یک محافظه‌کاری عمیق شده است. همه‌چیز محدود به «سرگرمی» شده است. من نمی‌گویم نگاه من در «انقلاب جنسی» را تلویزیون باید قبول داشته باشد اما آن را پخش کند، نگاه مخالف آن را هم پخش کند. تلویزیون باید محل طرح دیدگاه‌های مختلف و متضاد باشد، همان‌طور که در سال‌های ابتدایی انقلاب هم بود و تجربه کردیم. سانسور کردن چنین تضارب آرایی غیرقابل بخشش است.

* اگر اشتباه نکنم، زمان ساخت «میراث آلبرتا» هم همین اندازه سوژه و پرداخت شما از نگاه رسمی، جسورانه و در مواردی حتی ممنوعه بود، اما بعد از چند سال شاهد پخش آن از تلویزیون بودیم...

شمقدری: ما شبکه تخصصی مستند در تلویزیون داریم قبول، اما حرف من این است در دنیا، مستندهای سیاسی و اجتماعی مهم در بهترین ساعت و از شبکه‌های اصلی و سراسری پخش می‌شود. این یعنی بها دادن به مستند. پخش محدود یک مستند در شبکه‌های تخصصی جفا در حق مستند است. «میراث آلبرتا» هم جز از شبکه مستند و افق از شبکه دیگری پخش نشد، آن هم با سانسور. ما با تلویزیون قراردادی بستیم برای ساخت یک مستند با عنوان «الف‌الف پاریس». این مستند درباره زندگی حمزه غالبی است. مشاور جوانان میرحسین موسوی در انتخابات سال ۸۸ که ۲۵ خرداد دستگیر شد و بعد از چند ماه که از زندان بیرون می‌آید به آمریکا و کانادا فرار می‌کند و بعد هم در پاریس ساکن می‌شود. ما در پاریس سراغش رفتیم تا همه حرف‌هایش را بشنویم و حرف‌هایمان را هم به او بزنیم. به‌نظرم حاصل آن، یک مستند فوق‌العاده و جسور بود. این مستند با هزینه تلویزیون ساخته شد، اما هیچ‌وقت از تلویزیون پخش نشد.

این رویکرد در تلویزیون فاجعه است و شاید راهکارش این باشد که کل مدیران این رسانه برای یک بار بروند و جایشان را به دیگران بدهند! مگر در سال‌های ابتدایی انقلاب تلویزیون محل تلاقی اندیشه‌ها نبود؟ مگر نمی‌گفتیم که اندیشه ما چنان قوام و قدرتی دارد که به‌راحتی می‌توانیم با هر اندیشه مخالفی وارد گفتگو شویم؟ وقتی در رسانه رسمی تا این اندازه نسبت به آنچه در سال‌های ابتدایی انقلاب بوده‌ایم، پس رفت کرده‌ایم، چطور انتظار داریم مردم سراغ «ساسی مانکن» نروند! اقبال به ساسی مانکن محصول همین طرز تفکر است. اینکه سخیف‌ترین شعر ممکن تبدیل به شعر محبوب دانش‌آموزان و بچه‌های ما می‌شود، نشانه همین پس رفت در فضای رسانه‌ای و فکری جامعه ما است.

* حجت‌الاسلام قاسمیان حضور پررنگی به‌عنوان کارشناس در سه قسمت «انقلاب جنسی» دارند؛ کمی درباره نقش ایشان در فرآیند ایده‌پردازی و اتاق فکر پروژه توضیح می‌دهید.

شمقدری: ما همواره خودمان را مسلمان می‌دانیم، اسلام را دوست داریم و اهدافمان را هم براساس اسلام تعریف می‌کنیم. به همین دلیل وقتی می‌بینیم اسلامی که در جامعه معرفی شده‌است، با اسلامی که به آن باور داریم فاصله زیادی پیدا کرده تلاش می‌کنیم بخشی از روایت مستند خود را به نگاه اسلام اختصاص دهیم. حاج‌آقا قاسمیان خودشان از فارغ‌التحصیلان دانشگاه شریف هستند و ما هم از زمان تحصیل در شریف ایشان را می‌شناختیم.

افکار و نظرات ایشان همواره روی ما دانشجویان شریف تأثیر داشته و اساساً ارتباط نزدیکی همیشه با هم داشته‌ایم. بعضاً هم نظراتی دارند که طرح آن‌ها از زبان یک روحانی برای مخاطب عجیب و غیرمنتظره است. به‌واسطه همین نزدیکی، بخشی از روایت مستندمان که می‌خواستیم از نگاه اسلامی باشد را با حضور ایشان تأمین کردیم. خداروشکر ایشان هم جگرش را دارد و برخلاف خیلی‌های دیگر حاضر می‌شود نظرات متفاوت خود را مقابل دوربین مطرح کند.

* صرفاً به‌عنوان کارشناس در مستند حضور دارند یا در زمینه ایده‌پردازی و طرح مسائل هم نقش دارند؟

شمقدری: ایده‌پردازی هم می‌کنند. قبل از هر قسمت یکی دو جلسه با ایشان داشته‌ایم و واقعیت این است که خیلی از ایده‌ها را حاج‌آقا قاسمیان به این مستند آورد و واقعاً حضورشان تأثیرگذار بود.

* قسمت سوم «انقلاب جنسی» با موقعیتی غیرمنتظره به‌خصوص برای مخاطبانی که کمتر اهل مسافرت خارج از کشور هستند، مواجه می‌شویم و آن هم انتخاب یک خانم روس برای میزبانی تیم شما از طریق یک سایت است. خانمی که در ادامه به نظر می‌رسد انتخاب و حضورش در مستند کاملاً در راستای محتوای مدنظر شما بوده است. مهم‌ترین سؤالی که احتمالاً برای مخاطب یک مستند در این زمینه به‌وجود می‌آید این است که این انتخاب و مواجهه چقدر بداهه و مطابق با آن چیزی بوده است که ما در مقابل دوربین شاهدش هستیم؟

شمقدری: در «انقلاب جنسی ۲» هم ما سراغ خانواده‌ای رفتیم که در حوالی آمستردام زندگی می‌کردند. در مواجهه با سؤالات ما پاسخ‌هایی را دادند که آن زمان برای همه این شائبه پیش آمده بود که این چرا هر چه می‌گوید در راستای اهداف و نظریه‌های شما است...

* همان خانمی که در پایان فیلم از ترجیحش برای خانه‌داری و فرزندآوری نسبت به حضور در اجتماع و کار بیرون از منزل می‌گفت...

شمقدری: بله. می‌گفت مرد پادشاه خانه است! حرف‌هایی می‌زد که ما خودمان پشت دوربین مانده بودیم که این چه حرف‌هایی است! این اتفاق در «انقلاب جنسی ۳» هم به‌نوعی رخ داد. همان زمان ایام تولید پستی در صفحه شخصی‌ام با این مضمون گذاشتم که خیلی از اتفاقات در مسیر مستندسازی، برای ما از جنس «روزی» بوده است. این‌ها فکر می‌کنم روزی ما بوده و همواره هم در این مسیر از خدا خواسته‌ام در روزی‌ام تولید آثار شاخص و خاص قرار داشته باشد.

آقای دلاوری هم وقتی با ما همراه شد، می‌گفت، تا قبل از این همیشه به خودم می‌گفتم خدایا این‌ها چطور این مستندها را می‌سازند و با چه ترفندی سوژه‌هایی را پیدا می‌کنند در راستای هدفشان است، حالا فهمیدم سیستم کاری شما «توکل» است! از جایی به بعد آقای دلاوری هم به شرایط تن داد و می‌دیدیم بعضی افراد مقابل دوربین چیزهایی را می‌گفتند که عیناً ما در سناریو نوشته بودیم.

دلاوری: در مستند «کارخانه جهان» سوژه ما «قانون کار»، دستمزد کارگران و زندگی کارگری بود. در مسیر جایی در یک پمپ‌بنزین توقف کردیم. بچه‌ها همه خواب بودند. وقتی پیاده شدم تا بنزین بزنم، کارگر پمپ‌بنزین جلو آمد و گفت، آقا شما که دستت به مقامات می‌رسد، لطفاً از آن‌ها بپرس من کارگر چطور می‌توانم با حقوقی که قانون کار تعیین کرده است زندگی کنم. من گذاشتم به حساب یک گلایه عمومی که همه مطرح می‌کنند. اما در ادامه گفت من تولیدکننده کالاهای چینی بودم! دیدم عجب بخشی از مستند ما هم اتفاقاً درباره بلایی است که کالاهای چینی برسر ما آورده و حرف‌هایی می‌زد، که انگار سناریوی ما را خوانده است! سریع رفتم بچه‌ها را بیدار کردم که بیایید این بهترین سوژه است. برای خودم تعجب‌آور بود که چگونه یک نفر دقیقاً حرف‌هایی را می‌زند که ما به‌دنبال طرح آن بودیم...

شمقدری: دقیقاً مستند با صحبت‌های همین فرد هم آغاز می‌شود.

* این توضیحات یعنی مواجهه با «آنا» در مستند «انقلاب جنسی ۳» هم از جنس همین اتفاق‌ها و به تعبیر خودتان «روزی» بوده است؟

دلاوری: نه. اتفاقاً اولین مواجهه را تکرار دادیم. واقعیت این است که ما مجموعاً چند روز با آنا همراه بودیم...

* اما در مستند انگار فقط دو روز با او بوده‌اید...

دلاوری: بله. ما چند روز با او بودیم و حرف می‌زدیم. آنا در مواردی در پشت دوربین تحت‌تأثیر حرف‌های ما قرار می‌گرفت. در جاهایی آنا خودش شروع می‌کرد به فکر کردن درباره برخی مباحث، در جاهایی هم او فکر و ایده ما را تغییر داد. آنچه به‌عنوان ماحصل این ملاقات در فیلم می‌بینید، محصول چند روز همراهی است.

* لحظه اولین ملاقات با آنا که قصد دست دادن با شما را دارد و اتفاقاً بریده فیلمش هم خیلی در فضای مجازی بازپخش شد، کارگردانی شده نبود؟

دلاوری: اشاره کردم آن دیدار را با برداشت دوم گرفتیم و تکرار کردیم اما اصل اتفاق بسیار مرسوم و عادی است. شخصاً که سه سال در کشورهای اروپایی زندگی کرده‌ام بارها با این موقعیت مواجه شده‌ام. طبیعی‌ترین صحنه‌ای است که هر ایرانی در خارج از کشور تجربه می‌کند.

شمقدری: در این مورد هم اتفاقاً هرچه رخ داده بود را مجدد تکرار کردیم. در مواردی حتی چون برداشت‌های دوم مصنوعی می‌َشد در تدوین نهایی استفاده نکردیم. نکته مهم درباره آنا این است که ما از قبل با او در ارتباط بودیم و به‌عنوان یک آشنا او را ملاقات می‌کردیم. در آن سایت معرفی شده هم اینگونه نبود که دو فرد کاملاً غریبه به هم مرتبط شوند، حتماً در یک فرایندی با هم آشنا می‌شوند. عرف کشورهای غربی هم در اولین ملاقات دو فردی که از قبل شناختی از هم داشته‌اند، در آغوش گرفتن است نه دست دادن. برای همین موقعیت کاملاً طبیعی بود. نکته‌ای که درباره روزی و توکل مطرح کردم، در این نمونه این طور بود که ما چند گزینه برای این اتفاق در نظر گرفته بودیم که برخی از آن‌ها را به این نتیجه رسیدیم بار دراماتیک لازم را برای ما ندارند. ایده‌آل‌ترین گزینه‌ای که انتخاب کرده بودیم هم درست شب قبل از آغاز ضبط تماس گرفت و گفت «من نیستم»! اگر اشتباه نکنم ایام محرم بود و با آقای دلاوری به هیأتی در مسکو رفته بودیم. میزبانی که در نظر گرفته بودیم، تماس گرفت و گفت من نمی‌توانم مقابل دوربین بیایم. آن شب واقعاً ناامید شدم...

دلاوری: حتی گفتی پروژه شکست خورد...

شمقدری: دقیقاً چنین حسی داشتم. فکر می‌کردم دیگر نمی‌توانیم سوژه‌ای را پیدا کنیم. فرد دیگری که در میان گزینه‌هایمان بود همین آنا بود که خیلی اتفاقی فردا آن روز اعلام آمادگی کرد. امروز می‌گوییم واقعاً عجب سوژه‌ای بود و چقدر خوب که روی سوژه قبلی سرمایه‌گذاری نکردیم. این همان اتفاقی است که از نگاه من از جنس «روزی» است. هربار که سر کاری می‌رود این اعتقاد را به معنای واقعی دارم که خدا کمکم خواهد کرد و واقعاً هم همواره کمکم کرده است.

* نکته مشترکی در هر سه قسمت «انقلاب جنسی» وجود دارد و آن هم سبک استدلال و استنتاج شما است؛ اینکه یک مصداق را در راستای مفهوم مدنظر پیدا می‌کنید و آن را به کل تعمیم می‌دهید. مثل نمونه‌ای که اشاره کردید، همان زن علاقه‌مند به خانه‌داری و بچه‌آوری بیشتر که به‌نظر می‌رسد، تلاش داشته‌اید نگاه او به کلیتی از زنان غربی تعمیم دهید؛ در طول ساخت این آثار هیچ‌گاه احساس نکردید به دام مغالطه معروف «تعمیم جزء به کل» افتاده‌اید؟

شمقدری: این نقد را تا حدودی درباره قسمت سوم می‌پذیرم اما درباره قسمت دوم خیر. در قسمت دوم ما درباره موج چهارم فمینیسم صحبت کردیم که این موج چهارم یک «کام‌بک» یا «بازگشت» است. سراغ مدارس هلند و سوئیس رفته‌ایم، به آمار مراجعه کرده‌ایم و نشانه‌های موج چهارم را از ده سال پیش فهرست کرده‌ایم و اینگونه نبود که صرفاً یک مثال و مصداق برای آن داشته باشیم.

در قسمت سوم اما نوع روایت ما به‌گونه‌ای بود که دست روی یک ماجرای خاص گذاشتیم و به همین دلیل احساس کردیم نیازی به ارجاعات تاریخی و پژوهشی در این زمینه نیست. روایت «آنا» به‌عنوان کاراکتر اصلی این داستان می‌توانست کافی باشد. از آنجایی که سبک مستند ما هم یک مستند تجربی است و نه یک مستند علمی، احساس کردیم همین که این تجربه حسی را در مخاطب به‌وجود بیاورد کفایت می‌کند. انتظار نداشتیم مخاطب هم صددرصد نتیجه را تأیید کند، اتفاقاً می‌تواند ضمن همراهی با تجربه من، در انتها نظر دیگری داشته باشد.

به نظرم حسی که در وجود مخاطب باقی می‌ماند، تأثیرش از تمام آمار و ارقام و گزاره‌های علمی بیشتر است. آدم‌ها معمولاً برمبنای احساس تصمیم می‌گیرند نه با عقل و به همین دلیل به‌عنوان یک مستند تجربی نیازی به طرح گزاره‌های علمی ندیدیم. احساس مان این بود اگر فیلم به‌همین صورت دراماتیک فعلی تمام شود، تأثیرش بیشتر خواهد بود. جالب بدانید گریه کردن آنا در پایان فیلم هم از آن اتفاقات عجیب‌وغریب بود.

* آن ناراحتی اولیه و ابراز اینکه تمایلی برای صحبت درباره روابط خصوصی‌اش ندارد هم طبیعی مقابل دوربین اتفاق افتاد؟

شمقدری: در فیلم پلانی از سیگار کشیدن آنا در خانه داریم. آن سیگار کشیدن مربوط به بعد از یک بحث مفصل بود که میان ما و آنا با دوربین خاموش در جریان بود. آنا کاراکتری بود که از همان اول می‌دانستیم و گفته بود که به تعبیر ما «ازدواجی» است اما در شرایط زندگی و رابطه‌ای که با دوست پسرش داشت، در طول مستند مقاومت می‌کرد تا دیدگاه‌هایش را مطرح کند. ملاحظاتی داشت که طبیعی بود نمی‌خواهد برخی حرف‌های را مقابل دوربین بزند. آن موقعیت‌ها هم در راستای همین مقاومت بود. تا اینکه راضی شد حرف بزند.

اگر دقت کنید در فیلم در میان حرف‌های این قسمت یک کات می‌خورد. دلیلش این است که وقتی صحبت‌های ما تمام شد و رفتیم سراغ برخی تصاویر جزئی، ناگهان آقای دلاوری علامت داد بیایید. نگاه کردیم دیدیم آنا دارد گریه می‌کند. از آنجا بود که مجدد ضبط را آغاز کردیم. ما انتظار این واکنش را نداشتیم و ابتدا هم فکر می‌کردم با گریه خیلی فیلم هندی می‌شود اما سرآخر دیدم خیلی طبیعی است و ترجیح دادیم فیلم با پایانی دراماتیک تمام شود. ابتدا می‌خواستیم بعد از داستان آنا به نکات پژوهشی و جامعه‌شناسانه بازگشتی داشته باشیم اما در پایان تصمیم گرفتیم با همین حس و حال روایت را تمام کنیم.

* آقای دلاوری اشاره‌ای داشتید به اینکه متن اکثر بخش‌های فیلم متعلق به شما است. در روایت این مستند به‌خصوص در همین قسمت سوم طنازی و شوخ‌طبعی‌ای می‌بینیم که به‌نوعی شناسنامه محمد دلاوری از ابتدای کار خبری در نمونه‌هایی مانند «صرفاً جهت اطلاع» بوده است. از نگاه خودتان تناسب این سبک و سیاق با حال و هوای این مستند چیست؟

دلاوری: البته من متنی برای کار نمی‌نوشتم و به طور کامل بداهه در مقابل دوربین صحبت می‌کنم. بخشی از اینکه کار به دل برخی نشسته هم به همین دلیل است که احساس نمی‌کنند چیزی حفظ شده و از حفظ بیان می‌شود. حس درونی من در لحظه، در راستانی سناریوی کلی و اندکی شوخ‌طبعی تبدیل به متنی می‌شود که شما می‌شنوید. در مجموع معتقدم مفاهیم اقتصادی، اجتماعی و سیاسی، خودبه‌خود کسالت‌آور هستند و اگر بخواهید به زبان جدی آن را طرح کنید، می‌توانید کسالتش را بیشتر کنید.

واقعیت این است که آدم‌ها معمولاً حوصله فکر کردن در این زمینه‌ها را ندارند و برای آنکه بتوانید کمک کنید بتوانند با رفع خستگی، کمی هم فکر کنند، لازم است آن‌ها را بخندانید. شخصاً همیشه احساس می‌کنم اگر کسی این چاشنی را در مکالماتش هم داشته باشد بسیار مفید است. لزومی ندارد حرف جدی را الزاماً جدی هم بگوییم. در قسمت دوم کمی این لحن را به کار بردیم و چون از آن استقبال شد در قسمت سوم، بیشترش کردیم. البته این نگرانی را داشتم که لوس نشود و مدام هم از بچه می‌پرسیدم. در مواردی هم که حس می‌کردم خوب نشده خودم حذف می‌کردم. اما همین تقریباً همه خوششان آمده و واقعیت این است تا امروز کامنت منفی نداشته‌ام، یعنی پذیرفته شده است و نیازی نیست آنقدر هم سخت و پیچیده حرف بزنیم. مضاف‌بر اینکه زبان طنز گاهی کمک می‌کند، حرف‌هایی که طرح جدی آن‌ها باعث عصبانیت برخی می‌شود را هم بتوانیم مطرح کنیم.

* تأثیری بر هشداری که می‌خواهید نسبت به یک «بحران» بدهید ندارد؟ این زبان گاهی باعث می‌شود میزان بحرانی بودن یک مقوله از سوی مخاطب دست کم گرفته شود...

دلاوری: ما مثل بندبازیم. این شوخی‌ها و طنازی‌ها دقیقاً مانند بازی‌های یک بندباز با چوب روی بند است. اگر این بازی‌ها را نداشته باشیم، پایین میافتیم. ما دقیقاً روی لبه خط قرمزها حرکت می‌کنیم و حرکت روی این لبه، آداب خودش را دارد. اگر موضوع را بیش از اندازه هم بحرانی نشان دهیم، نمی‌توانیم درباره آن صحبت کنیم. ناچاریم در جاهایی فضا را تلطیف کنیم. حتی لازم است به مخاطب کمک کنیم تا آرام‌آرام دارو را دریافت کند.

حجم بار روانی موجود در نظام اجتماعی ما بسیار بالا است و اگر بخواهیم مفاهیم را مدام با صورتی سراسر تلخ و بحرانی وارد ذهن مخاطب کنیم، ممکن است مخاطب آزار ببیند. قرار است خط قرمزی را سانتی‌متر به سانتی‌متر عقب ببریم، به همین دلیل باید حواسمان باشد به‌گونه‌ای عمل نکنیم که خودمان و خط قرمز و مخاطبمان همه باهم هوا شویم!

* قبول دارید فیلم به همان اندازه که درباره واقعیت موجود در غرب بی‌پرده روایت می‌کند، درباره واقعیت‌های موجود در داخل کشور اندکی محافظه‌کارانه رفتار می‌کند؟ مثلاً وقتی درباره برخی نظارت‌ها و محدودیت‌ها صحبت می‌شود به مزاح و شوخی با اطلاعیه نصب‌شده بر روی دیوار یک پارکینگ قناعت می‌کند...

دلاوری: مشخصاً درباره مثالی که می‌گویید، بیش از آنچه گفته شد حرفی به نظرمان نرسید. اگر بود حتماً می‌گفتیم. این‌طور نبود که جایی بگوییم خوب دیگر این حرف‌ها را نزنیم و یا به‌گونه‌ای بگوییم که مشکلی پیش نیاید. به نظرم رفتارهای سیاسی و اجتماعی در جامعه ما در موارد زیادی نیازی هم به کمدی ندارد و در ذاتشان کمدی است. لازم نیست ما چیزی به آن اضافه کنیم. همین که در یک پارکینگ اطلاعیه بزنید که اگر روی ماشینتان چادر انداخته باشید، ما آن را کنار می‌زنیم، خوش یک کمدی سرخود است و نیازی به طنزپردازی بیشتر ندارد!

شمقدری: بخشی از این شوخ‌طبعی آقای دلاوری هم ذاتی است. همین‌طور که با او صحبت می‌کنید هم خنده‌تان می‌گیرد!

دلاوری: گاهی پیش آمده در جمعی حرف می‌زدم که می‌خندیدند، می‌گفتم آقا من حرف‌های جدی دارم می‌زنم، چرا می‌خندید!؟

* گفتگو را از این نقطه آغاز کردیم که یکی از ویژگی‌های مستند «انقلاب جنسی» این است که شما در مقام سازندگان از ابتدا حکم کلی نداشته‌اید و گویی پا به پای مخاطب به دنبال یافتن یک پاسخ هستید؛ بعد از ساخت سه مستند فکر می‌کنید درباره این معضل به راهکاری رسیده‌اید؟ مشخصاً به این دلیل می‌پرسم که به نظر می‌رسد در این سه مستند گام‌به‌گام از صدور حکم قطعی و ارائه نسخه برای حل این معضل فاصله گرفته‌اید...

حسین شمقدری: قدرت یک فیلم این است که بتواند حرفش را بدون پیام مستقیم به مخاطب منتقل کند و شریک شدن در یک تجربه برای مخاطب کافی باشد. رویکرد اصلی ما در این مستند هم همین بوده است. مضاف‌بر اینکه فکر می‌کنم در زمینه بحران جنسی اساساً نسخه‌ای وجود ندارد و هنوز در مرحله طرح سؤال هستیم. می‌توانیم چیزهایی کلی را مطرح کنیم اما حالاحالاها باید روی این موضوع در محافل علمی ما کار شود؛ از جنبه‌های روان‌شناسانه و اجتماعی گرفته تا جنبه‌های حاکمیتی.

من به‌عنوان یک فیلم‌ساز پدیده‌ای را دیده و آن را مطرح کرده‌ام. دیگر باید سر این نخ را بگیرند و بر سر آن مباحثه شکل بگیرد. تلویزیون باید کارشناسان مختلف را دعوت کند تا مواضع خود را مطرح کنند. این حتی برای مخاطب هم می‌تواند جذاب باشد. این می‌تواند شروع یک خیزش باشد. کتاب‌های مختلفی در این زمینه نوشته شده و گروه‌هایی هم در محافل دانشگاهی مشغول کار روی این موضوع هستند اما هنوز مسیر زیادی تا مقصد داریم. به همه این دلایل به نظرم هنوز نمی‌توان پاسخ مشخص به این ابهامات داد و هنوز در مرحله پرسش و دغدغه است...

* این معضل اما طبیعتاً حاصل یک سری کم‌کاری‌ها و قصورها هم بوده است. برای ادامه مسیر و یک گام پیش رفتن، برنامه‌ای برای به چالش کشیدن مقصران ندارید؛ اینکه کمی جدی‌تر سراغ این بخش بروید که چه کسانی باید عامل ایجاد تغییر در این شرایط باشند اما کم‌کاری می‌کنند؟

شمقدری: واقعاً هیچ‌وقت اینگونه به مسئله نگاه نکرده‌ام. به‌عنوان مثال در مقوله‌ای مانند «حجاب اجباری» شاید بتوان سراغ تاریخ معاصر رفتن و اولین مسئولانی که در این زمینه احکامی را صادر کرده‌اند از میرحسین موسوی تا حسن روحانی را به چالش کشید اما واقعاً هیچ‌وقت به این مدل در مستندسازی فکر نکرده بودم...

* اساساً به چالش کشیدن عاملان را ضروری می‌دانید؟

شمقدری: یک رویکرد هم می‌تواند همین باشد. این موضوعی است که با رویکردها و نگاه‌های مختلف می‌توان به آن پرداخت و حالاحالاها جای کار دارد. این موضوع هنوز سوژه جذاب، چالشی و مهمی است و دیگران هم می‌توانند وارد این میدان شوند. خیلی‌های دیگر در این عرصه می‌توانند کار کنند و کار هم صرفاً به معنای مستندسازی نیست. رسانه‌ها و مطبوعات می‌توانند پرونده‌های موضوعی بسیاری در این زمینه کار کنند. ما اما به این مدل که سراغ اشخاص برویم و کارنامه‌ها را به چالش بکشیم فکر نکرده بودیم...

محمد دلاوری: نیاز به چالش در این زمینه هم هست اما شخصاً، فرد خاصی را در این زمینه مقصر نمی‌دانم. اتمسفری از جایی زاییده و بزرگ شده و همه ما را تحت‌تأثیر خود قرار داده است. از جایی به بعد ما بدیهیاتی مانند اینکه انسان‌ها می‌توانند عاشق شوند را هم فراموش کرده‌ایم. فراموش کردیم که ذات جهان «عشق» است و به همین دلیل خیلی از کشورها تلاش می‌کنند «پل عشاق» را به رسمیت بشناسند.

اگر کشورها خرابه‌های جنگش را به‌عنوان میراث و یادگار حفظ کرده، در کنار آن پل عشاق را هم احداث کرده است. در نبود «عشق» سازوکار عالم برقرار نمی‌ماند. این در ادبیات ما هم آمده است؛ «عاشق شو ار نه روزی کار جهان سرآید» وقتی به این بدیهیات بی‌اعتناییم، چنین شرایطی را هم باید تجربه کنیم. اسلام هم با بروز و ظهور این «عشق» و «محبت» در پیکره جامعه مشکلی ندارد. این محبت تسکین‌دهنده روح جامعه است. چرا یاد گرفته‌ایم این عاشقی و عشق‌ورزیدن را باید در پستو نهان کنیم و در متن جامعه هیچ نشانه‌ای از آن نداشته باشیم؟

در همین مستند مصاحبه با مردم داشتیم درباره اینکه آخرین بار چه زمانی به همسرت ابراز علاقه کرده‌ای و به او گفته‌ای «دوستت دارم». دیدیم که در پاسخ یا خجالت می‌کشند و یا اصلاً فکر می‌کنند در بهم ریختگی اوضاع اقتصادی نباید این ابراز علاقه وجود داشته باشد. همه این‌ها تبدیل به عارضه در جامعه می‌شود...

* اتفاقاً خاطرم هست زمانی فریدون جیرانی می‌گفت در متن فیلم‌نامه‌ها دیالوگ «دوستت دارم»، دیالوگ ممنوعه بود و از طرف ناظران حذف می‌شد...

دلاوری: این اتفاق واقعاً وحشتناک است و نمی‌دانم هم ریشه در کجا دارد؟ قطعاً این ممنوعیت ریشه در دین و فرهنگ ما ندارد، برخاسته از یک عرف اشتباه است. آدم‌هایی که نمی‌توانند علاقه و محبت خود را بروز دهند، بداخلاق و متلاطم هستند. این‌ها همان‌هایی می‌شوند که نمی‌توانند نیازهای عاطفی و حتی جنسی‌شان را بی‌دغدغه پیگیری و برآورده کنند. همین آدم‌ها هستند که به یکدیگر پرخاش می‌کنند. این یک گزاره ساده است و به نظرم بهتر است مطالبه آن از دل همین گروه‌های مذهبی و فرهنگی کلید بخورد. همین جماعت معتقد باید پیگیر رفع موانع بر سر بروز اجتماعی عشق و علاقه آدم‌ها باشند.

* هر دو نفر در صحبت‌هایتان تأکید دارید که از خاستگاه یک فرد مذهبی و معتقد این مباحث را مطرح و در قالب مستند روایت کرده‌اید. در عین حال می‌دانیم گروهی از افراد متدین کمی متعصب‌تر، نگاه‌هایی از جنس مستند شما را برآمده از نوعی پلورالیسم می‌دانند و آن را برنمی‌تابند. در مسیر ساخت و نمایش این آثار برخورد و واکنشی از سوی این گروه نداشته‌اید که مثلاً شما را درباره دست گذاشتن روی اولویت‌های اشتباه مورد مواخذه قرار دهند؟

دلاوری: نکته جالب اتفاقاً این است که بخشی از افرادی که تا امروز واکنش‌های خیلی مثبتی به این مستند داشته‌اند و با من صحبت کرده‌اند، بخشی از بچه‌های حزب‌اللهی و فوق معتقد بودند که برای خودم نظراتشان تعجب‌برانگیز بود. این بچه‌ها نه تنها با فیلم ارتباط برقرار کرده‌اند که این نگاه را یکی از مدافعان اصلی تفکر اسلامی واقعی قلمداد می‌کنند.

از این منظر فکر می‌کنم جریانات حاکمیتی فرهنگ، به‌شدت از قشر متدین جامعه هم عقب مانده‌اند. بچه مسجدی‌های سفت‌وسخت ما امروز نگاه‌های متفاوتی پیدا کرده‌اند. همین حسین شمقدری به‌عنوان یک بچه حزب‌اللهی به عقیده من ۱۸ عیار، سراغ چنین موضوعی آمده و این مستند را ساخته است. متأسفانه به‌رغم این نگاه‌های پیشرو، آن نگاه مدیریتی خسته و بی‌حال است که نمی‌خواهد همراهی و واکنشی با این نگاه‌های تازه داشته باشد.

* آقای شمقدری شما احیاناً واکنشی از سر تعصب مذهبی شاهد نبوده‌اید؟

شمقدری: بودن که بوده است اما خیلی کم. حتی بودن د کسانی که رویکرد ما در این مستندها را مصداق «بی‌حیایی» توصیف کردند اما واقعیت این است که قاطبه بچه حزب‌اللهی‌ها کار را بسیار دوست داشتند و با آن همراه شده‌اند...

دلاوری: دقیقاً نکته جالب این است که دو گروه با این مستند ارتباط برقرار کرده‌اند؛ یکی همین بچه‌های حزب‌اللهی درجه یک و دیگری هم افرادی که لااقل در ظاهر هیچ شباهتی این گروه اول ندارند. شخصاً یکی از معدود کارهایی است که انجام می‌دهم و چنین بازخوردی از طرف مخاطب می‌گیرم. انگار این مباحث آن‌قدر حرف همه است که این میزان از تفاوت نگاه در میان مخاطبان همراه با آن دیده می‌شود. حسم این است که از معدود مباحثی است که تقریباً طیف‌های مختلف جامعه درباره آن اجماع‌نظر دارند.

* از طرف نهادهای رسمی و مدیران فرهنگی هم بازخوردی داشته‌اید؟

شمقدری: نه. این گروه غالباً سکوت کرده‌اند.

دلاوری: خوشبختانه متولیان نهادهای رسمی و دولتمردان ما نه فیلم می‌بینند، نه کتاب می‌خوانند!

* اصلاً بعید است مطلع شده باشند چنین محصولی تولید شده است!

دلاوری: احتمالاً اسم «انقلاب جنسی» را هم نشنیده‌اند. اتفاقاً به جهت مصرف نکردن محصولات فرهنگی است که اینقدر خیالشان راحت است!

* مستندسازی هزینه‌بر است و در این سه قسمت «انقلاب جنسی» هم پیشرفت فنی تیم شما کاملاً مشهود است. تلاش داشته‌اید که در این زمینه جلب حمایت هم از نهادهای رسمی داشته باشید؟

شمقدری: بله. تلاش که بسیار داشته‌ایم. طرح «انقلاب جنسی» را هر بار به سازمان‌ها و ارگان‌های مختلف ارائه کرده‌ایم اما هیچ‌کدام پای کار نیامدند...

دلاوری: شاید هم خیر در این بوده که نیامدند! اگر می‌آمدند قطعاً نمی‌گذاشتند خیلی از این حرف‌ها مطرح شود و طوری در نتیجه کار دست می‌بردند که این اندازه حرف مردم در آن نبود.

شمقدری: امروز به جایی رسیده‌ایم که اساساً علاقه‌ای به همکاری با نهادهای رسمی نداریم...

* که احتمالاً به جهت درگاه‌ها و مسیرهای تازه ارتباط با مخاطب است که شما را تا حدودی بی‌نیاز از مسیرهای رسمی و محدود پیش از این کرده است...

شمقدری: بله. همین طور است و دیگر واقعاً نیازی به این حمایت‌ها نداریم.

دلاوری: البته واقعیت این است که زندگی این سبک واقعاً سخت است. اینکه شما محصولی را تولید کنید و پول و هزینه آن را مستقیم از دست مخاطب و مردم بگیرید، سخت است اما حاصل آن واقعاً شیرین است. اولاً می‌دانی که هیچ منبع دولتی‌ای را برای اثرت صرف نکرده‌ای و دوماً می‌دانی مخاطب با طیب خاطر پول می‌دهد و این بسیار شیرین است.

* از نظر مالی و بازگشت سرمایه عرضه «انقلاب جنسی ۳» در فضای مجازی چگونه بوده است.

شمقدری: خیلی خوب. آن‌قدر خوب بوده است که کار بعدی را کلید بزنیم و بابت همین راضی هستیم. در حال حاضر برای قسمت چهارم چند طرح و ایده در دست داریم و شاید بعد از آن شماره ۵ را هم بسازیم. ایده و حرف بسیار است و امیدواریم بتوانیم ادامه دهیم. «آرمان مدیا» موسسه‌ای کاملاً خصوصی است و واقعاً به هیچ جا وابسته نیست. همه اعضای این گروه هم افراد متأهلی هستند که حتماً نیاز به درآمد دارند. در مقاطعی بودجه موسسه منفی می‌شود و این همان نکته‌ای است که آقای دلاوری هم اشاره کرد که این نوع زندگی واقعاً دشواری‌های خودش را هم دارد، اما به نظرم راهی شده که بتوانیم این مسیر را ادامه دهیم و حرف خودمان را بزنیم.

از این منظر فکر می‌کنم حامی اصلی «انقلاب جنسی» تا به اینجا مردم و مخاطبان بوده‌اند. حمایتی که به نظر خودم خیلی عجیب و غیرمنتظره بود. طیفی که امروز دست در جیب می‌کند و در شرایط نامناسب اقتصادی این مستند را به‌صورت آنلاین خریداری می‌کند، واقعاً مخاطبان بسیار ارزشمندی هستند. واقعاً باید قدر این مخاطبان را بدانیم. چند روز پیش در صفحه شخصی‌اش مطلبی را درباره نشانه‌های انقلاب جنسی در کشور نوشتم و ارتباطی هم دادم آن را به حواشی ساسی مانکن‌خوانی در مدارس. زیر پست از مخاطبان خواستم آن را به دست مسئولان برسانند و برای خودم عجیب بود که آن پست بالای ۳ هزار بار، فوروارد شد. واقعاً لذت بردم و پیش خودم گفتم؛ «دم‌تان گرم.»

* آقای دلاوری فعالیت‌های شما در عرصه مستند و ورود به موضوعات حساسی مانند «انقلاب جنسی» تأثیری در همکاری شما با صداوسیما نداشته است؟

دلاوری: واقعاً به‌رغم فعالیت‌هایی که تا به امروز داشته‌ام، همواره مدیران سازمان حمایت کامل داشته‌اند و باید از این نگاه و رویکرد تشکر کنم. اگر نبود این حمایت از سوی مدیران، مشکلات بسیاری می‌توانست به‌واسطه فعالیت‌های رسانه‌ای من به‌وجود بیاید که شکر خدا اینگونه نشده است. حتی در برنامه‌های تلویزیونی هم گاهی موضع‌گیری‌های تند و تیزی دارم اما همواره مورد حمایت مدیران بوده‌ام. شک ندارم که بسیاری از مدیران من در رسانه ملی، بسیار با این نگاه و فعالیت‌ها و مواضع ما همدل هستند و اگر جایی دست‌شان بسته است، به جهت محدودیت‌های فراوانی است که آن‌ها را محاصره کرده است.

*مهر